"Jordi Doce es un escritor que, estando en la centralidad
de la poesía española, escribe desde la periferia.
Escribe desde una ribera del pensamiento.
Sus poemas definen partes oscuras que aún no conocemos pero que,
sin embargo, su palabra ilumina.
Hablamos con él de eso insondable que es la poesía.
Y llegamos a alguna consecuencia, por supuesto, que un enigma siempre
tiene por respuesta otro enigma. Con nosotros, esta noche
en Clave de Fondo, Jordi Doce".
(LEE) -"No estábamos allí cuando ocurrió.
Íbamos de camino a otra ciudad, otra vida,
bajo un cielo cambiante que se movía con nosotros.
Cruzamos campos verdes, amarillos.
Pueblos de gente suspicaz y cuervos impasibles.
Y ni una vez echamos en falta nuestra casa.
O sentimos nostalgia del pasado.
Así era el viaje.
Y por la noche, silencio. A la mañana, niebla.
Una vez encontré un botón de hojalata en el bolsillo.
Y jugué a sostenerlo bajo el sol.
Arrojando destellos a las altas espigas.
Luego fue una moneda usada
y tuvimos el paso franco en todos los controles.
Las llanuras de Europa son testigo.
Ellas saben también que algo ocurrió aunque nunca lo viéramos.
Íbamos de camino a otro país, otra vida.
Sin puntos estridentes. Sin lugar para el recuerdo.
Todo salía a nuestro paso. Ahora, silencio; y luego, niebla".
(SINTONÍA DEL PROGRAMA)
Jordi Doce, bienvenido a Clave de Fondo, bienvenido a mi casa.
Es un placer tenerte aquí. -Igualmente, Xuan.
Además acabo de leer un libro tuyo recién salido.
'No estábamos aquí'.
La poesía es un gran misterio de alguna manera.
Creo que sí. Y cada vez más.
Creo que a medida que pasan los años y que, bueno, pues
tienes un poco más de experiencia, pero al final sabes menos. (RÍE)
Y yo cada vez sé menos de poesía. Tengo la sensación.
Y para mí, cada vez es un misterio mayor. Y en este libro...
Es un libro que tardó bastantes años en escribirse. Casi 8-9 años.
Muy lentamente.
Y tengo la sensación de que esos poemas son como visitas.
Son enigmas.
Y, en ese sentido, ya admites de buen grado
esa dimensión misteriosa, enigmática, de la poesía.
Un enigma que muchas veces su respuesta es otro enigma.
Sí. Planteas preguntas más que respuestas.
Una cosa que yo vi al escribir el libro,
lo comentaba el otro día en una lectura pública que hice
de algunos poemas, es que quería que cada frase, que cada verso,
fuera muy sencillo, tomado individualmente
o tomado de dos en dos o de tres en tres,
pero que el conjunto, que el poema resultante
se abriera a un lugar un poco distinto, que fuera
un poco escurridizo, ¿no? (ASIENTE)
Y...
Y, bueno, no sé si lo conseguí pero esa era la intención.
Sin embargo, tus poemas aspiran a la claridad.
Aspiran a la iluminación. Lo que pasa que no siempre
lo que se ilumina es... No sé. Yo... Yo creo que...
Vamos, la experiencia que tengo es que nada de lo que escribo,
sea prosa, sea verso, sea un artículo,
yo nunca tengo muy claro lo que voy a decir.
Tengo una intuición. Hay una especie como de...
de brújula que te dice: "Yo quiero ir en esta dirección",
pero lo que me encuentre por el camino no sé muy bien
lo que va a ser. Y entonces a veces
te lleva a sitios que no esperabas. Al menos conoces lugares
que no esperabas. Y a veces son lugares más claros
y a veces son lugares más oscuros. Ahí sí que no...
Creo que aspiraba más que a claridad, quizá la palabra sería 'sentido'.
Y creo que aspiraba
más al sentido hace años. Y, como te digo, con los años
estoy a gusto
en la resignación del sinsentido.
No me interesa aclarar tanto las cosas.
Es una experiencia compartida también por muchos lectores
que se enfrentan a un poema. Yo tengo muchos amigos
con una formación digamos que sólida, pero me dicen:
"No leo poesía porque no la entiendo".
Bueno, entrar en eso nos llevaría... (RÍE) Nos llevaría mucho.
Creo que a veces hay como un miedo preventivo.
Hay un respeto excesivo a la poesía.
Supongo que nosotros tenemos algo de culpa en ello.
A veces hemos... hemos defendido una idea quizá de la poesía
que impone demasiado respeto al lector. Incluso hasta el lector
culto a veces tiene como miedo, como respeto.
En las clases que doy en el Hotel Kafka
muchas veces las concibo como dar itinerarios de lectura.
Muchas veces mis alumnos lo que quieren es llegar
a una librería y saber qué pueden buscar. Y decirles:
"Podéis leer a Joan Boscà o a José Watanabe,
o a Gil de Biezma". Y darles itinerarios.
Darles pautas para no perderse en esa selva porque realmente
les impone mucho respeto. Y creo que una vez que descubren
que la poesía es un lenguaje muy rico,
que hay muchos tipos de poesía, y que cada cual encontrará la vía
con la que pueda dialogar más a gusto y de manera más productiva.
Te preguntaba esto porque no sé si recuerdas a Seamus Heaney,
hablaba de la inteligencia auditiva, que muchas veces no había
que preocuparse por qué significa el poema. Había que dejarse llevar
por la masa sonora del poema y el sentido iba cobrando.
Te decía yo que el lector funcionaba ahí como el poeta.
Sí. Estoy de acuerdo. Durante muchos años di clases de inglés.
Y uno de los ejercicios típicos de las clases de inglés eran
los famosos 'listening', que era ponerles una cinta,
una grabación, y que tuvieran que responder preguntas
sobre lo que ocurriera en esa grabación.
Las grabaciones se escuchaban dos veces.
Y siempre les decía a mis alumnos: "No os pongáis nerviosos.
No os estreséis. No estéis buscando en la primera grabación el sentido.
Dejaos llevar.
La primera vez, escuchad las voces y dejaos llevar por ellas.
Y entrad en ese ritmo".
Pues lo mismo la poesía. Creo que la gente se pone muy nerviosa
y no se deja llevar por los ritmos, por la música,
por el sentido musical del poema, porque hay un sentido previo
al sentido final del poema que siempre es un sentido un poco...
Cada cual encontrará el sentido que quiera.
Y muchas veces los poemas se leen... Alguien le da una dimensión más
política, otro le da una dimensión más lírica, más personal.
Pero hay también un sentido del ritmo, de la música,
de la sonoridad de algunas palabras.
Y creo que eso hay que cultivarlo pero, sobre todo, lo que hay
que hacer es tranquilizar al lector. (RÍE) No asustarlo.
Sí. Lo que está claro es que a leer poesía también se aprende.
A disfrutar con la poesía también se aprende.
Sí. Como con la pintura.
Es posible que estemos en una cultura, la nuestra ahora mismo,
que ha perdido la propia educación, el gusto por las palabras.
Quiero decir que ahora, bueno, pues
aquello que hacíamos de pequeños de ejercicios de redacción, dictados
-imagino que se siguen haciendo-,
pero se ha perdido un poco el gusto por las palabras, por el lenguaje.
No estoy hablando de un respeto de estar hablando con en el S. XIX,
pero sí recuperar una cierta relación carnal, corporal, con las palabras,
con el lenguaje, paladearlas un poco.
Quizá se haya pedido un poco. No lo sé. Tampoco voy a generalizar.
Sigue siendo cierto que quien habla bien piensa bien.
Seguramente.
Y evidentemente, si cuidamos un poco nuestra expresión verbal,
si intentamos pensar un poco lo que vamos a decir, cómo lo vamos a decir,
eso también ayudará a que pensemos con un poco más de claridad.
Como nos conocemos desde hace mucho tiempo y también estoy
en esa facción de la poesía, igual es una hipertrofia mía,
pero considero que la poesía transforma todas las cosas.
Un libro de poemas puede aparecer ahora. Lo leen cien personas pero,
sin embargo, su dimensión en la moral, en la política,
en la vida, en la percepción de las personas, puede ser inmensa.
Bueno, yo a veces lo pienso y a veces me pregunto si no estamos queriendo
justificar nuestra existencia que a veces, bien lo sabes,
roza la insignificancia porque el poeta escribe desde un lugar
muy precario, muy al margen de todo, en publicaciones modestas,
o incluso cuando no lo son, con poco recorrido social
o comercial. En la plaza tenemos un puesto muy pequeño.
Tenemos un lugar un poco al margen en el mercado.
Pero es posible que efectivamente...
Bueno, es seguro en el caso de los grandes poetas.
En el caso de los grandes poetas uno va viendo cómo al cabo
de los años esas palabras... Acaban siendo de todos.
Efectivamente. Y van pasando de persona en persona,
de boca en boca, de oído en oído. Los lectores de Bécquerpudieron ser
un puñado pero... Pero ahora Bécquerse ha convertido
en sus palabras.
En ese sentido, no estoy de acuerdo con ese famoso verso del poeta
inglés Auden que decía que la poesía... (CITA EN INGLÉS)
Es difícil de traducir porque es una especie de afirmación-negación.
Hace que no se cree nada, ¿no? No cambia nada. No transforma nada.
Bueno, yo creo que sí. A la larga, como bien dices, hay
un proceso de transformación de las conciencias.
Creo que eso sí. Creo que las palabras en la poesía
son como pequeñas señales en el mapa de la existencia.
Son como pequeñas orientaciones para que la conciencia sepa guiarse.
Pero es un trabajo lento.
Va calando poco a poco. No es inmediato. No es visible.
Es modesto. Pero a la larga es permanente.
Creo que en ese sentido estamos de acuerdo.
Jordi, además de poeta eres traductor. Has sido o eres editor.
Llevas en el mundo de literatura muchas cosas, y también reflexionas
sobre la poesía, cosa que en España no es tan habitual.
Sí. Bueno, yo creo que...
la escritura de poemas... Bien sabes que la poesía,
aunque uno la busque, no siempre la vas a encontrar.
Dije antes que los poemas de este nuevo libro en muchos casos
eran visitas. Es decir, que la relación como creador
siempre es una relación intermitente. Puede haber momentos de exaltación.
Puede haber momentos de entusiasmo. Pero estás un poco al albur
de lo que la propia poesía te proponga.
Y, por otra parte,
hay una dimensión didáctica en mi relación con la poesía.
Quiero devolverle a la poesía mucho de lo que me ha dado como lector.
También como creador. Y entonces
me gusta enseñarla, compartirla con mis alumnos.
Me gusta editarla. Cuando encuentro un poeta o unos poemas que me gustan
intento... Digo poemas en otros idiomas. En concreto, en inglés.
Y es algo que me gustaría compartir con lectores españoles lo traduzco.
Es decir, tengo esa relación en la que quiero devolver
a la poesía lo que me ha dado. Quiero compartir mis descubrimientos,
mis entusiasmos.
Y quiero contribuir a esa causa. Contribuyo
en las dimensiones en las que puedo. También edito libros.
De alguna manera forma parte de una forma de entender
la literatura en la cual creo que la creación es una parte nada más.
Y, bueno, reflexionar sobre la poesía. Creo que
cuando trabajas en algo, en una vocación...
Reflexionar por escrito. Espronceda por supuesto que reflexionó
sobre la poesía pero no lo escribió. No escribió sus reflexiones,
que yo recuerde. Creo que todo el mundo en algún
momento quiere poner por escrito cuáles son sus ideas o nociones
sobre el asunto, sobre aquello a lo que dedica su vida
o aquello que forma su vocación. De todos modos,
no he querido nunca caer, aunque la practiqué en algún momento,
hace años, como te decía, la juventud es muy atrevida
y va acompañada de unas seguridades que, en mi caso, los años
han ido desmenuzando un poco. Y con los años vas...
La carcoma de la duda te va royendo. Y cada vez tienes menos cosas claras.
La reflexión a veces es una reflexión sobre los interrogantes,
sobre el desconcierto mismo de la escritura.
Es también compartir un poco lo que rodea a esa escritura.
Hay un afán didáctico. Hay un afán
autorreflexivo de intentar comprender por qué hace uno lo que hace.
Pero intentas entender un poco el misterio de lo que estás haciendo.
Tiene que ver con eso. Recuerdo unos ensayos tuyos
sobre T.S. Eliot que me parecieron maravillosos. Recuerdo leerlos
en el Cabo de Gata, que quedé cegado entre luces contrarias.
Sí. Una luz del Norte y la luz del Sur.
Hay otra dimensión, que es la académica. Hubo una época
en la que yo estaba cerca de ese mundo, del mundo
de lo académico, de la universidad, y cultivé un ensayismo un poco más
ortodoxo, más artículo académico.
A través de la obra de otros
uno va también entendiendo la poesía y la literatura.
En el caso de Eliot, es el gran poeta de la ciudad moderna.
Junto con Baudelairey el Lorca de 'Poeta en Nueva York'.
Son experiencias límites. Y te permite entender el lugar
de la poesía en lo contemporáneo, en la modernidad.
Pero, en última instancia, tengo la sensación de que uno,
haciendo crítica de otros, de alguna manera está hablando de sí mismo.
Todo es autorretrato finalmente. Aunque uno no quiera y aunque
evidentemente uno quiera huir del solipsismo
y de mirarse el ombligo, inevitablemente
a través de la obra de los demás
acabas filtrando, acabas dando una visión de tus obsesiones,
de tus querencias, intereses. Eso es inevitable.
Creo que la poesía
española o hispánica contemporánea está mucho más...
Es mucho menos refractaria a otras tradiciones
de lo que era anteriormente. Creo que el papel de los traductores
ahí es fundamental. Es normal ver a un poeta joven interesado
por la poesía polaca, inglesa. Creo que,
por lo que he podido averiguar cuando viajo por ahí,
me da la impresión de que culturalmente España es
uno de los países ahora mismo más atentos a lo que se hace fuera,
más curiosos y más generosos con lo extranjero.
En ese sentido, somos...
Bueno, mucho más que otras culturas, como la inglesa o la francesa.
Estamos muy atentos a lo que se hace, y en poesía no es una excepción.
Y en poesía, en particular. Eso... Hay una parte buena.
La que acabo de mencionar. Creo que es un síntoma
de buena disposición, de curiosidad.
Bueno, de querer estar en el mundo con los ojos abiertos
y ser generosos con lo que hacen otros.
Me pregunto si no habrá ahí un elemento de papanatismo
o se desliza ahí un cierto complejo de inferioridad. Y eso que también
he contribuido yo como traductor. Me pregunto si a veces
sentimos que cualquier escritor americano ya por ser americano es
más interesante o mejor que un escritor de Huelva
o de León.
Pero, a pesar de todo,
me gusta que estemos abiertos a mundo porque he vivido
en Inglaterra varios años. Conozco también la cultura francesa.
Y las veo más cerradas sobre sí mismas.
Y el papel de los traductores
es esencial. Y ahora mismo hay
muchos poetas traductores que traducen del polaco, del italiano,
del alemán, del inglés.
Del portugués, evidentemente.
Que están haciendo una labor espléndida y que nos permiten acceder
a otras tradiciones. Y, en ese sentido, pues
nuestra propia escritura es mucho más permeable, más mestiza.
Se deja contaminar por influencias de lo más diverso.
Creo que eso es positivo.
Creo que, no sé si estaré confundido, que la poesía es
ante todo la construcción de un discurso del otro.
Si yo leo a Juan de la Cruz o leo...
Puedo creer o no creer, pero si leo a Juan de la Cruz sé lo que es
esa experiencia mística o religiosa.
Leer a otro de alguna manera es igualarse. Y buscar
otras voces en otros ámbitos culturales creo que es construir
algo que en España
falló históricamente, que es el discurso sobre el otro.
Eso es evidente.
Decía Paul Valéry,no recuerdo exactamente dónde, pero es una cita
que me gusta mucho: que en el poema
está hablando el otro yo del poeta, le está hablando al otro yo
del lector. (ASIENTE)
El poema lleva en sí la experiencia de la alteridad.
Y el poema, en última instancia, es un ejercicio de suprema empatía
con el mundo. Es aquello que decía el poeta romántico inglés Keats,
Aquello de la capacidad negativa. Es decir, que uno al escribir
de alguna manera está haciendo espacio en su escritura
a aquello de lo que habla. Está acogiendo
aquello de lo que habla y le está dando vida en su propio texto.
Y si uno está hablando de una piedra, se convierte en la piedra.
Llegaba a hablar de que había que vaciarse para escribir.
Y haces espacio a aquello de lo que escribes.
Creo que eso es fundamental. En ese sentido, yo creo que
la escritura, y la escritura poética en concreto, responde
a una exigencia de más vida. Queremos vivir más.
Y queremos vivir lo de los otros. Y que los lectores también lo vivan.
Yo siempre me he enfrentado mucho a esa idea un poco pseudorromántica,
mediática también y un poco degradada del poeta como alguien
que vive en las nubes. No. El poeta
está muy presente en la vida, en el mundo. Quiere vivir más.
No le basta con la vida que tiene. Quiere vivir otras vidas.
Quiere al menos vivir una vida subrayada.
Efectivamente.
La poesía es todo menos escapismo, en mi opinión.
Es otra cosa. Es una forma de estar particularmente
afincado en la vida.
Lo paradójico de esto es que lo hacemos a través de las palabras.
Y el lenguaje y las palabras
podría entenderse
que a veces nos alejan de la vida
porque son una mediación. Están entre nosotros y la vida.
Pero a través de las palabras queremos estar más presentes
en la existencia y, bueno, estamos en esa paradoja,
en esa aparente contradicción, pero creo que en última instancia
es una contradicción que nos hace... Bueno, que nos mueve.
Y esta búsqueda hispánica de otras tradiciones,
fundamentalmente europeas o del ámbito occidental,
aunque también Oriente llama poderosamente la atención
desde el S. XIX, pero fundamentalmente son estas.
¿No están prefigurando una nueva tradición, una tradición europea
que ya existe pero...? Es muy posible.
Creo que ahora somos conscientes, en el mundo en el que vivimos,
que a veces tenemos mucho más que ver con un poeta o con los lectores
de un poeta de Yugoslavia o de Bélgica que con nuestro vecino.
No por nada, sino porque descubrimos que tiene las mismas preocupaciones
y que las dice en un lenguaje que también nos llama la atención.
En ese sentido, la poesía se está convirtiendo en un lenguaje
internacional como el cine o como lo puede ser la música.
Está rompiendo esas viejas fronteras del idioma.
Creo que a veces en la tradición española
quizá la asignatura pendiente sigue siendo incorporar
la otra poesía española, que es la poesía latinoamericana.
Hay ahí grandes poetas. Y la experiencia me dice,
como editor además, que no acaban de asumirse.
Antes citabas a Watanabe. Por ejemplo.
Yo he trabajado como editor y las ventas de los poetas
latinoamericanos en España son muy bajas comparado a veces
con un poeta yugoslavo o sueco.
Tampoco circula, como la poesía catalana, vasca, gallega, asturiana.
Efectivamente. Yo creo que esa es otra asignatura pendiente:
entender que la poesía gallega contemporánea, la poesía catalana
contemporánea, es tan española como la que se escribe en español.
Tiene su tradición, porque es una tradición ligada a su idioma,
pero es también poesía española.
Creo que hay un ejercicio de incomprensión mutuo
con esas tradiciones y con esas poesías.
La poesía gallega contemporánea me parece una cosa sorprendente.
¿A quién destacarías? Bueno, ya desde Méndez Ferrín,
que es un poeta que...
No sé si a veces tengo nombres, pero recuerdo una antología
que salió en Visor hace unos años que hizo Basilio Baltasar.
Para mí fue un libro muy importante. Había ahí poemas, voces.
Había como una amplitud de miras.
Había como una conciencia del mundo y del idioma en esos poemas
que a mí me liberó mucho como lector.
Luego vas encontrando unas cosas u otras, pero
era como en general la visión que había ahí,
que se desprendía de aquel libro, era muy interesante.
Me parecía muy liberadora. Al menos como lector me liberó mucho.
Quizá porque la poesía sucede en la frontera. La identidad gallega
también está entre una tradición portuguesa, una tradición gallega
y la tradición española.
Sí. Y la tradición portuguesa,
que tú la conoces mucho mejor que yo y que fue muy influyente
en la poesía en asturiano.
Creo que la poesía portuguesa del S. XX fue una lección
para nosotros. Es un milagro cómo un país pequeño,
nueve millones de personas viviendo allí, de repente generan
una potencia que interesa en todo el mundo.
Recuerdo el descubrimiento que era Eugénio de Andrade, leerlo
con 19 años y descubrir aquello verdaderamente asombroso.
Era un milagro, sí. Y la poesía, en este afán...
Hoy me toca la defensa de la poesía. Pero va inundando todas
las disciplinas. Se habla de un cine poético, de una pintura poética,
de la novela poética. Se habla de muchas cosas.
Creo que la poesía está presente también en el lenguaje
de los anuncios de TV. Lo inunda todo.
Aunque no todo es poesía.
Conoces bien, y supongo que también algunos televidentes,
a Fernando Beltrán, que es un estupendo poeta asturiano
aunque residente en Madrid, que tiene una empresa que se llama
El Nombre de las Cosas. Y él aplica los principios,
su vocación poética la aplica para dar nombres a empresas.
Y con gran éxito. Sí.
Y ha creado nombres memorables que han quedado ahí,
como Amena.
El OpenCor creo que también. Faunia.
Efectivamente.
A mí cada vez me gusta más
una escritura un poco libre, fuera de géneros preconcebidos.
A mí me agotó mucho hace años la idea del poema-poema.
Del poema cerrado, abrochado, perfectamente... ¿no?
Como muy pulido y muy cerrado.
Evidentemente esa es nuestra tradición.
Y hemos vivido la tradición de esos poemas.
Pero cada vez me interesaba más
la poesía del apunte, del fragmento,
la poesía de ciertas reflexiones. Incluso de artículos breves
que podían de alguna manera...
No sé. Incorporar más mundo. A veces me parecía que el poema
cerrado, bien escrito, muy formal, dejaba demasiado mundo fuera.
Esa era mi experiencia personal escribiendo.
Y por eso he tardado más de diez años en publicar un nuevo libro
de poemas, porque me volqué en otro tipo de escritura.
Y durante un tiempo me satisfizo más.
Y eso también me ayudó a que los poemas nuevos creo que están
un poco más deshilachados a conciencia.
Las costuras, un poco más abiertas y más flojas.
Eso me parece interesante.
Evidentemente, la poesía está en los poemas,
pero debemos ser conscientes de hasta qué punto
una idea demasiado cerrada, demasiado...
Refractaria a la vida. Sí. A veces puede ser
contraproducente. A veces también hay que abrir
los oídos y darse cuenta de que
en otras formas y con otro tipo de escrituras
podemos también atrapar el flujo de la vida, que de eso se trata.
La poesía en última instancia tiene que ver con la vida.
Tiene que ver también con ella misma porque es una tradición,
pero también tiene que tener que ver con la vida.
Es una forma de conocimiento de la vida.
¿Y una forma de pensar también?
Claro que sí. La verdad que la poesía es
una forma de pensar distinta y tan legítima como otras.
Te comentaba antes que
muchas veces cuando empiezo a escribir no sé muy bien
dónde voy a tirar. No sé por dónde acabaré. Tengo una intuición.
Hay un hilo que más o menos parece que puedo seguir o que tira de mí,
pero no sé muy bien lo que va a salir y lo que va a aparecer en la página
o en la pantalla del ordenador.
Las palabras se llaman unas a otras. Las imágenes se llaman unas a otras.
Los recuerdos se llaman unos a otros. Hay palabras...
o imágenes que convocan escenas de la memoria.
Y uno mismo a veces es el primer sorprendido entre lo que sale de ahí.
Creo que hay una lógica poética
y un pensamiento poético, como lo hay también filosófico.
La filosofía abstrae, ¿no?
Quiere crear sistemas y abstracciones
y conceptos generales.
La poesía te encarna en la vida.
La poesía te devuelve a la vida. No abstrae. Va a lo concreto.
Por eso siempre defiendo que el poeta
es un ser que está en la tierra. Por eso Eugénio de Andrade
hablaba de los nombres de la Tierra, como hablaste también tú.
Eso, para mí, es fundamental.
La poesía es una forma de ponernos en tierra, de anclarnos en tierra.
Jordi, un placer. Muchas gracias.
Un placer estar contigo charlando de estas cosas.
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